Interview: Pisa-leder glider af på kritiske spørgsmål

Det er ikke hver dag, man får mulighed for at interviewe selveste Andreas Schleicher. Opfinderen af Pisa. Den øverste leder af Pisa. Direktør for uddannelsesafdelingen i OECD. Bagmanden. Længe har jeg villet stille ham nogle kritiske spørgsmål om Pisa, nu er chancen der, i pauserne ved en konference på DPU i København. 

Men hensyn til social baggrund - hvor har Pisa de informationer fra?

”Fra skoleledelsen og eleverne. Med hensyn til forældrenes uddannelse – den information har vi fra eleverne, de ved bedre om forældrene. Skoleledelsen - det er om, hvor mange laboratorier skolen har… Men familiebaggrund er indsamlet fra eleverne”, svarer Andreas Schleicher.

Så I stoler på, at 15 årige børn ved…

”Ja, de er 15 år gamle, så de skulle vide, hvad deres forældre laver”, afbryder Andreas Schleicher.

Det er jeg ikke sikker på, men det er du?

”Faktisk, for et antal lande har vi haft en forældreundersøgelse, som vi sammenlignede med elevernes besvarelser, og vi fandt ud af, at resultaterne var helt ens. Men det var ikke alle lande, det var kun i 18 lande, vi lavede forældreundersøgelsen. Men hvor vi gjorde det, havde de 15 årige det år helt samme svar”. 

Så det var kun nogle få lande?

”Ja, kun nogle få, bare for at verificere, at matchet var rigtigt”.

Jeg føler, at det er noget usikkert, at 15 årige børn skulle vide, hvor længe…

”Som jeg sagde, efter vores evaluerings-stikprøve, ser vi ikke at…”, afbryder Andreas Schleicher igen.  

De 18 lande – er det vestlige lande?

”Nej, det er en slags miks af lande fra hele verden. Og vi kunne ikke finde nogen lande, hvor der var et stort gab mellem forældres og elevers besvarelser”.

Hvor mange lande deltager i Pisa?

”I den seneste undersøgelse – 79”.

Som I kan se, afbryder Andreas Schleicher mig hver gang, jeg prøver at stille ham et bestemt spørgsmål, nemlig om Pisa virkelig kan stole på, at 15 årige børn ved, hvor lang en uddannelse deres far og mor har. Nogle få ved det, måske. Men skulle samtlige børn i 79 lande virkelig vide, hvor mange år deres far og mor har været under uddannelse?

Danske lærere udskammet

Spørgsmålet er kritisk. Efter den første Pisa-test i 2000 blev danske lærere nemlig udskammet for, at de ikke er lige så gode til at bryde den negative sociale arv som de finske kolleger. Nedgøringen byggede imidlertid på et falsk grundlag, viste det sig. 

I 2000 havde hele 31 procent af de finske børn nemlig svaret, at deres mor kun havde en grundskoleuddannelse. 23 procent af de danske børn oplyste, at deres mor kun havde en folkeskoleuddannelse. Ergo er den finske skole meget bedre til at bryde den negative sociale arv, konkluderede Pisa-forskerne.

I den næste Pisa-undersøgelse, Pisa 2003, var det imidlertid pludselig kun 17 procent af de finske mødre, der blot havde en grundskoleuddannelse. Det tilsvarende danske tal var 18 procent. I 2003-rapporten var det nu føjet ind, at det er usikkert, om eleverne giver korrekte oplysninger om deres forældres uddannelse og stilling, men forskerne blev – og bliver – ved med at lægge disse data til grund for deres udsagn om, hvor god skolen er til at bryde den negative sociale arv. Også selv om der i de nordiske lande faktisk ikke er nogen forskel på, hvor mange unge fra uddannelsesfremmede hjem, der tager en lang videregående uddannelse.

Danske Pisa-forskere i vildrede

I december stillede jeg også spørgsmålet til de danske Pisa-forskere, da de fremlagde resultaterne af den nyeste Pisa-undersøgelse på et pressemøde i Koras lokaler i Købmagergade i København K - som refereret på folkeskolen.dk:

Jeg har et teknisk spørgsmål - er det kun mødrenes uddannelse, der gælder i Pisa?

"Nej, det er både fædre og mødre", svarer sociolog Vibeke Tornhøj Christensen fra Kora.

Hvor har I oplysningerne om forældrenes uddannelse fra?

"Fra eleverne selv", svarer Vibeke Tornhøj Christensen.

Så 15-årige børn skal vide præcis, hvor lang en uddannelse deres forældre har?

"Ja".

 Giver det ikke en stor usikkerhed?

"Jo. Men det er kun i Danmark, at myndighederne har den slags oplysninger. Andre lande har dem ikke, så vi har ikke mulighed for at kontrollere elevernes oplysninger".

Og I har ikke lavet for eksempel stikprøveundersøgelser af, om hvor mange af eleverne i de forskellige lande, der har givet korrekte oplysninger?

"Nej".

Men så er resultaterne om landenes evne til at bryde den negative sociale arv vel vilkårlige?

Her bryder lederen af Pisa Danmark, Hans Hummelgaard fra Kora, ind og siger:

"I de andre lande er der jo den samme usikkerhed om elevernes oplysninger, så…"

Men det gør vel kun vilkårligheden endnu mere gennemgribende?

Hans Hummelgaard tøver, vender blikket væk og kikker ud over stolerækkerne, og en journalist fra et andet medie stiller et spørgsmål om noget helt andet.

Som I kan se, er de danske Pisa-forskere tilsyneladende ikke informeret om, at Pisa ifølge direktøren for det hele, Andreas Schleicher, engang har gennemført en stikprøveundersøgelse.

Snyd i Pisa-test

Et andet oplagt kritisk punkt i Pisa er snyd. Ikke alle lande har samme holdning til fairness og sportsmandsship som de nordeuropæiske. Det udspørger jeg Andreas Schleicher om: 

Kontrollerer Pisa, om skolen snyder – som, at den siger: ’I morgen er der en Pisa-test, så Ping, du er syg i morgen, bliv hjemme’?

”Ja, det gør vi – vi har faktisk en liste med alle eleverne i skolen, og vi tjekker fremmødet op mod den liste – så hvis du er respons-skole, og du ikke har det rigtige antal af elever, vil vi ikke opfatte dig som en kvalificeret respondent. Så det er et nemt tjek, vi altid gør”.

Hvem kontrollerer listen?

”Det er i bund og grund regeringen, der giver os listen, så det er ikke så svært – og så bagefter kontrollerer vi testen”.

Så I må stole på regeringen?

”Altså, der må være nogle forordninger, ellers ville skolen ikke få penge. Hvis den ikke har de elever, der er på listen, så ville skolen ikke få penge. Den får kun penge for de elever, der er indskrevet. Der er altid optegnelser over de elever, der er indskrevet”.

Det lyder usandsynligt, at Pisa skulle aflyse testen, hver gang en enkelt elev er fraværende på dagen. Men det var svært af komme videre med en afklaring af det spørgsmål, for Andreas Schleicher er meget defensiv i sine svar. Ikke kun over for mig, også under debatten i salen. En forsker, der stillede et kritisk spørgsmål, blev således bare verfet af.

Hun er rystet, fortæller hun mig i en pause. Dialog og selvkritisk faglig refleksion er almindeligvis god stil, men Andreas Schleicher – og Pisa i det hele taget – lukker ned for enhver dialog og kritiske spørgsmål.

Snyd under testen

Jeg prøver at holde Andreas Schleicher fast på spørgsmålet om snyd: 

Kontrollerer Pisa, om der bliver snydt undertesten?

”Ja, vi har eksterne administratorer”, svarer Andreas Schleicher.

Er de fra det samme land?

”Ja, fra det samme land. Fra deres administration. De er ikke fra deres skole, så skolen har ingen indflydelse på testen”.

Er de fra den lokale administration?

”Det er forskelligt fra land til land. De er aldrig fra skolen”. 

Jeg er ked af at spørge om det, men vi ved fra sportsverdenen, at visse lande snyde – de doper for eksempel deres idrætsudøvere?

”Ja ja ja – jeg forstår det. Det var en af de første regler, vi etablererede - at det ikke kunne blive gjort af dine egne folk”.

Men I må stole på regeringen, så?

”Ved statistisk analyse kan man faktisk meget hurtigt finde ud af det. Snyd er ikke ret svært at opdage, du ved. Vi havde faktisk engang et land, hvor vi fandt, at resultaterne kunne være påvirket af det, og vi måtte smide det hele væk”.

Men det kan være små ting, som at en administrator hjælper en enkelt svag elev i matematik?

”Ja, og man ville se det, helt sikkert, fordi hvad lærere gør, når de hjælper elever, så hjælper de dem med den samme opgave, og så ser du, at den opgave er uventet besvaret i det klasseværelse, og så du finder du ud af det. Som analytiker kan du finde ud af de fleste mønstre. Det er ikke min store bekymring. Resultaterne er også ret stabile over tid, så det ville have betydet, at man hvert år har snydt på samme måde”.

Er de skoler, der bliver testet i for eksempel Kina almindelige skoler eller er det særlige eliteskoler?

”Det er som i Danmark. Der er ingen selektion. De går alle i den samme skole”.

Hvordan kan I stole på det?

”Fordi vi i OECD-undersøgelsen udvælger på samme måde, som vi gør i Danmark. Vi har en liste over alle skolerne, og så trækker vi ud”.

Så OECD kontrollerer…

”Ja ja, vi udvælger. Ikke kun for Kina, vi gør det med alle lande”, afbryder Andreas Schleicher.

Når tests er i gang, er der så folk fra andre lande…

”Vi tjekke nogle… stikprøve, ikke alle. Vi kører dem ligesom op (We do a kind of run them up)”, afbryder Schleicher igen.

Så der er ikke en person fra et andet land, der kontrollerer..

”Ikke på alle skoler, men vi gør det i nogle, bare for at overvåge, at hvad der faktisk er på papiret, bliver faktisk gjort. Vi gør det…. det er vigtigt …. Men du ved, landet har ingen intention om at vælge en bedre skole, fordi over tid vil de alle blive bedre, og hvis du vælger din bedste skole først, så ... Så jeg tror ikke der er nogen grund til bekymring”, afbryder Andreas Schleicher.

Jeg vil gerne spørge Schleicher, om der er en Pisa-medarbejder fra et andet land til stede i klasselokalet under testen, men det lykkes ikke. Schleicher afbryder mig hver gang, og nu er pausen slut. Vi må ind i konferencelokalet igen. I næste pause er Andreas Schleicher væk, og han dukker ikke op til konferencens sidste session. Han er forsvundet.

Da Pisa-testen blev født

Andreas Schleicher er søn af en tysk professor i pædagogik. Andreas gik i Rudolf Steiner skole og uddannede sig til fysiker på universitetet, inden han blev ansat i OECD’s afdeling for uddannelse, der dengang var bittelille.

I afdelingen sad alle landenes repræsentanter og skændtes om, hvis skolesystem der var bedst, har Andreas Schleicher fortalt. ’Vi har det bedste skolesystem’. ’Nej, vores skolesystem er det bedste’.

Så skar unge Schleicher igennem og sagde: ’Så lad os da finde ud af det’ – og ideen om Pisa-testen var født. Det var i 1990erne, da uddannelse på grund af den nye, såkaldte vidensøkonomi blev et konkurrenceparameter, og ideen nød derfor opbakning. Resten er historie.

Afdelingen for uddannelse er nu den største afdeling i OECD, og Andreas Schleicher er direktør for afdelingen. Pisa-konkurrencen har fået enorm betydning for skolepolitikken i mange lande, herunder Danmark. ”Vi skal være i top 5 i Pisa”, erklærede Lars Løkke Rasmussen således sidste gang han var statsminister. 

Hvis Pisa-testen blev gennemført i 9. klasse (og ikke blandt 15årige) ville Danmark i øvrigt ligge på en sjette plads sammen med Schweiz, har den danske skoleforsker lektor Jens Brun, DPU, påvist. Også den problemstilling vil jeg gerne tale med Andreas Schleicher om, men nu er han altså gået. Tidligere på dagen får jeg dog stillet det her spørgsmål:

Pisa har en stor indvirkning på skolepolitikken. Hvad synes du om det?

”Jeg synes, det er en god ting, at skolesystemer kikker på sig selv i lyset af andre systemer. Det er godt, absolut. Det er en masse, vi kan lære fra rundt omkring i verden. Ikke, at vi kan direkte kopiere, men jeg tror, at verden er fuld af mange ideer, som man kan bruge”, svarer Andreas Schleicher.

For nogle år siden valfartede danske uddannelsesforskere og politikere da også til Canada for at få inspiration til en ny folkeskolereform, fordi Canada scorede højere end Danmark i Pisa. Men målt på 9. klasse, altså ni års skolegang, lå Danmark faktisk højere end Canada.

Pisa er som Kejserens nye klæder

Så hvad er Pisa egentlig værd? Ikke meget, hvis man skal tro uddannelsesforskeren professor Erik Jørgen Hansen. Pisa er en usikker komparativ test af faglige færdigheder tilsat en primitiv spørgeskemaundersøgelse, sagde han i 2005 til undertegnede - som refereret i Folkeskolen:

»Hvis man skal sige det lidt farverigt, er Pisa som Kejserens nye klæder: Forskere går rundt og får et helt lands politikere og en stor del af medierne og en stor del af befolkningen til at tro, at man ved hjælp af sådan nogle internationale test kan fortælle, hvor god eller dårlig den danske folkeskole er. Når man tænker det igennem, er det jo totalt absurd«, siger Erik Jørgen Hansen.

Han kalder Pisa en »flodbølge af ufortolkede talrækker«. Der findes en videnskabsteoretisk term for den slags: Abstrakt empirisme.

Abstrakt empirisme er kendetegnet ved, at tal og statistik hverken er substantielt eller teoretisk funderet. De er frit svævende.

Begrebet er opfundet af den amerikanske sociolog Wright Mills, som forsøgte at stille spørgsmål ved værdien af de mange statistiske undersøgelser, der begyndte at strømme ud over USA i tiden efter Anden Verdenskrig.

Konferencen på DPU har overskriften Improving Schools through an international outlook.

Denne artikel og tilhørende indhold udtrykker ikke nødvendigvis KLF´s synspunkter. Læs mere.